„Przyszłość jest otwarta” – rozmowa z Sir Karlem Popperem [1]
Rozmowę przeprowadził prof. Adam Chmielewski, redaktor naczelny czasopisma Studia Philosophia Wratislaviensia. Dostępna jest także strona domowa profesora.
Publikacja za zgodą prof. Adama Chmielewskiego.
Adam Chmielewski: Sir Karl, przede wszystkim proszę przyjąć najserdeczniejsze życzenia i gratulacje z okazji dziewięćdziesiątej drugiej rocznicy urodzin.
Sir Karl Popper: Bardzo dziękuję za pamięć i życzenia.
Adam Chmielewski: Mimo tak dostojnego wieku Pan Profesor nadal aktywnie pracuje, pisze, wygłasza wykłady i udziela się publicznie. Proszę powiedzieć, nad czym Pan Profesor obecnie pracuje?
Sir Karl Popper: Widzi Pan, ja zawsze pracowałem nad kilkoma projektami jednocześnie. Moją najnowszą publikacją jest kolejne uzupełnienie do książki Logika odkrycia naukowego, do jej niemieckojęzycznego wydania, Logik der Forschung [2]. Mój niemiecki wydawca bowiem zawsze mnie prosi o jakieś uzupełnienie przed opublikowaniem nowego wydania. Ja zaś zazwyczaj korzystam z okazji, aby coś dodać. Tak więc całkiem niedawno opublikowałem dwudziesty już dodatek do Logik der Forschung, w dziesiątym wydaniu tej książki, które poza tym nie uległo zmianie. Uzupełnienie to zawiera nową definicję probabilistycznej niezależności. Cały czas pracuję nad takimi rzeczami. Obecnie zajmuję się również pewnymi koncepcjami filozofów presokratejskich, zwłaszcza Parmenidesa, a także Arystotelesowską koncepcją geometrii oraz wieloma innymi sprawami.
Adam Chmielewski: A zatem kontynuuje Pan Profesor zainteresowania, którym kiedyś dał Pan wyraz w słynnym artykule „Back to Presocratics”, opublikowanym w Conjectures and Refutations oraz w dwutomowym dziele Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie [3]. Czy powraca Pan także do swoich studiów nad filozofią Platona, któremu poświęcił Pan pierwszy, kontrowersyjny tom Społeczeństwa otwartego?
Sir Karl Popper: O tak! Nadal bardzo interesuję się Platonem. Ostatnio bardzo mnie zainteresowała geometria z okresu przedeuklidesowego, to znaczy geometria, która nie opiera się na idei zamkniętego systemu aksjomatycznego. Słynny dialog Platoński Menon zawiera pewne wskazówki do budowy geometrii, której w żaden sposób nie można uznać za system geometrii aksjomatycznej. Również u Arystotelesa jest coś, co upodabnia jego koncepcję do Platońskiego Menona. Oczywiście idee Euklidesowe, aksjomatyczne, miały ogromne znaczenie, na przykład dla Principia Mathematica Bertranda Russella i Alfreda Whiteheada, oraz dla wielu innych koncepcji podstaw matematyki, z których naturalnie wszystkie mają charakter aksjomatyczny. Ja jednak uważam, że dowód zawarty w Menonie Platona jest – by tak rzec – dowodem absolutnym i nie jest zależny od żadnych założeń, bowiem żadnych założeń w nim nie ma. Uważam, że dowody matematyczne, które mają taki właśnie absolutny charakter i są pozbawione założeń, zostały całkowicie zaniedbane przez filozofów i matematyków. Bardzo mnie interesuje ta zupełnie zaniedbana dziedzina. W ogóle cała filozofia grecka jest cudowna. Platona nie lubię jako twórcy określonej koncepcji etyki, chociaż jego filozofia społeczna jest bardzo wnikliwa. Jego postawa jednak jest autorytarna i dyktatorska, nie zaś humanitarna. Jakkolwiek nie cierpię jego postawy moralnej, nie mogę nie podziwiać jego wnikliwości.
Adam Chmielewski: A czy powrócił Pan Profesor do lektury dzieł Hegla, innego „wroga” społeczeństwa otwartego?
Sir Karl Popper: Nie, nie! Nadal nie cierpię Hegla! Czytam za to Kanta. Mam bardzo wiele pierwszych wydań dzieł Kanta, do których bardzo często zaglądam.
Adam Chmielewski: Jakim aspektem filozofii Parmenidesa zajmuje się Pan Profesor?
Sir Karl Popper: Parmenides był przekonany, że realnie istnieją tylko rzeczy trwałe, twarde i nieruchome. Interesuje mnie to, jaka naprawdę była jego koncepcja. Sądzę, że Parmenides był materialistą. Proponuję interpetację, zgodnie z którą Parmenides głosił, iż życie i światło jest nierealne. Że realna jest śmierć. Wydaje mi się, że sądzi on, iż częścią realnie istniejącego świata są tylko nieruchome przedmioty czy martwe ciała, życie natomiast jest według niego złudzeniem, tak jak złudzeniem są w jego koncepcji światło i miłość. Parmenides mówi oczywiście o tych rzeczach, mówi jednak o nich w drugiej części swego poematu, która jest poświęcona życiu, miłości i światłu – czyli ludzkim złudzeniom. Dany przedmiot jest realny, jeżeli jest nieruchomy; gdy coś jest ruchome, jest nierealne. Wydaje mi się, że na tym właśnie polega jego teoria. Parmenides docenia piękno rzeczy i życia, ale wszystkie te rzeczy pojawiają się i zanikają, powstają i giną, a zatem są złudzeniami. Uważam, że taka jest jego filozofia. Wydaje mi się również, że nikt jeszcze nie interpretował filozofii Parmenidesa w ten sposób. Parmenides był bardzo oryginalnym i interesującym filozofem, prawdziwym uczonym i astronomem, a ponadto bardzo ważnym innowatorem. Parmenides jako pierwszy wyraził przekonania, które potem głosił Einstein. Einstein początkowo wierzył we wszechświat, który miał kształt czegoś w rodzaju zwartej bryły. Jego wszechświat miał charakter deterministyczny. Sądził bowiem, że świat w pewnym sensie istniał przed swoim zaistnieniem w czterowymiarowej postaci, wraz z dokładnie określoną całą swoją przyszłością. Starałem się wykazać Einsteinowi, że nie miał racji. W każdym razie Einsteinowski czterowymiarowy, zdeterminowany przypomina Parmenidesowską koncepcję nieruchomego świata. Dlatego tę koncepcję nazywam koncepcją Parmenidesa-Einsteina. Jest dla naukowca rzeczą bardzo łatwą przyjąć tego rodzaju pogląd, ponieważ idea takiego trój- czy cztero-wymiarowego świata jest w rzeczywistości pewną formą materializmu.
Adam Chmielewski: W jaki sposób starał się Pan Profesor przekonać Einsteina do odrzucenia tego poglądu?
Sir Karl Popper: Przede wszystkim nic w naszym doświadczeniu nie wspiera takiej koncepcji. Gdybyśmy żyli na Antarktydzie, to może taki pogląd byłby trochę bardziej prawdopodobny, ale różnica między zamarzniętym, nieruchomym światem antarktycznym, a naszym światem ukazuje, jak błędny jest to pogląd [4]. Życie jest niewiarygodnie zróżnicowane i niewyobrażalnie twórcze, nieustannie tworzy nowe rzeczy. Tak jak w muzyce i sztuce nieustannie pojawiają się nowe kompozycje i nowi twórcy, Mozart, Beethoven, czy Chopin, jeżeli Pan chce (aczkolwiek – proszę wybaczyć – nie przepadam za Chopinem, choć i on naturalnie był twórczy; on także wniósł coś nowego do świata, nowy styl, nowy sposób wykonywania muzyki…), również i świat jako całość jest pełen tworzenia. Koncepcja świata jako zwartej deterministycznej bryły zamyka nasz umysł na ten najbardziej interesujący i optymistyczny aspekt naszego świata.
Adam Chmielewski: Przed kilkoma laty, w czerwcu 1989 roku, miałem sposobność słuchać okolicznościowego wykładu Pana Profesora w London School of Economics, poświęconego zagadnieniom obiektywności nauki i epistemologii ewolucjonistycznej [5]. Odniosłem wówczas wrażenie, że Pańskie poglądy na te tematy, omawiane szeroko w książce Objective Knowledge [6] nie uległy zmianie.
Sir Karl Popper: Istotnie, swoje poglądy na te tematy rozwinąłem, ale ich nie zmieniłem. Rozwijam je nadal dzięki trwającej już czternaście lat bardzo ścisłej współpracy z pewnym biochemikiem. Moim współpracownikiem jest Monachijczyk Günter Wächtershäuser, profesor biochemii ewolucyjnej w Regensburgu w Niemczech. Pracujemy razem nad zagadnieniem genu życia.
Adam Chmielewski: W którym kierunku idą obecnie Pańskie badania w dziedzinie epistemologii ewolucyjnej?
Sir Karl Popper: Przede wszystkim sądzę, że właściwym przedmiotem epistemologii nie jest dokonywanie obserwacji, ale proces naszego intelektualnego uczenia się, zmieniania naszych teorii i ich poprawiania.
Adam Chmielewski: Teza ta jest elementem prowadzonej od dawna przez Pana Profesora krytyki tradycji empirystycznej; odrzucenie tej tradycji stanowiło bowiem punkt wyjścia Pańskiej filozofii nauki i teorii epistemologicznej.
Sir Karl Popper: Tak, oczywiście. Nasze zmysły bowiem mają określone funkcje biologiczne, a funkcje biologiczne nie polegają wyłącznie na dostarczaniu nam doznań empirycznych, lecz na dostarczaniu nam wiedzy, która jest niezbędna do życia. Z samymi doznaniami nie potrafilibyśmy nic zrobić. Momentem decydującym dla wiedzy jest nie obserwacja, ale oczekiwanie. Nasze oczekiwania są bardzo ważne z biologicznego punktu widzenia, bowiem nieustannie pomagają nam w naszych działaniach i w naszej przyszłości. Oczekiwania składają się na naszą wiedzę i wypełniają całe nasze życie. Na przykład Pan nie spodziewa się w tej chwili, abym wyciągnął z kieszeni pistolet i strzelił do Pana. Oczekiwanie, że będę wobec Pana pokojowo usposobionym gospodarzem jest czymś podstawowym dla naszej konwersacji i nie opiera się na żadnej obserwacji, ponieważ nie poddał Pan moich kieszeni empirycznemu badaniu. Nieustannie musimy się orientować we wszystkim, co robimy i w tym, czego nie robimy – jest to możliwe jest dzięki temu, że cały czas posiadamy określone oczekiwania. Zawsze oczekujemy, że coś się zdarzy. Oczekiwania leżą u podłoża również naszych hipotez i teorii naukowych, bowiem całą naszą wiedzę można sprowadzić do oczekiwań. Na wiedzę musimy spoglądać z punktu widzenia jej funkcji, a funkcja naszej wiedzy jest taka sama jak w przypadku zwierząt. Nawet rośliny oczekują, że zajdą pewne wydarzenia, i dostosowują się do przyszłości.
Adam Chmielewski: Naturalne jest w tym miejscu pytanie o źródła naszych oczekiwań?
Sir Karl Popper: Źródłem naszych oczekiwań jest w znacznej mierze nasza wiedza wrodzona, to znaczy wiedza, która jest zakorzeniona w naszej darwinowskiej zdolności do adaptacji do środowiska. Zadaniem dziecka na przykład jest dostosowanie się do jego otoczenia. To dostosowanie się do otoczenia w przypadku dziecka możliwe jest dzięki wrodzonej mu wiedzy. Warto dodać na marginesie, że ten właśnie fakt sprawia, iż telewizja jest tak niebezpieczna, telewizja bowiem stanowi część otoczenia dziecka, do której musi się ono dostosowywać…
Adam Chmielewski: …dostosowując się zaś do tego telewizyjnego otoczenia, dziecko przenosi następnie uzyskane doświadczenia na świat realny oczekując, że będzie on podobny do świata telewizyjnego – i naturalnie zwykle mocno się zawodzi…
Sir Karl Popper: Właśnie tak! Wszystko, co robimy, wiąże się z zadaniem organizmu dostosowania się do środowiska. Dotyczy to wszystkich organizmów żywych, roślin i zwierząt. Antycypacja i oczekiwanie są szczególnie ważne dla zwierząt, które mają zdolność ruchu i w swych ruchach muszą przewidywać to, co się wokół nich wydarza, tak jak bez przerwy przewidywać musi ktoś, kto prowadzi samochód albo jedzie na rowerze. Na tym właśnie polega nasza świadomość.
Adam Chmielewski: Można więc powiedzieć, że jesteśmy wiązkami różnorodnych oczekiwań, pragnień i chceń; i że w procesie zaspokajania naszych oczekiwań i pragnień transformacji ulegamy zarówno my, jak i nasze dążenia?
Sir Karl Popper: Tak, to bardzo trafne spostrzeżenie.
Adam Chmielewski: Jest Pan jednym z czołowych teoretyków dwudziestowiecznego liberalizmu, krytykiem marksizmu i wszelkich odmian historycyzmu, bojownikiem o demokrację. W swoich licznych książkach i artykułach nieustępliwie zwalczał Pan komunizm i wszelkie odmiany totalitaryzmu, głosząc ideę społeczeństwa otwartego. W jaki sposób przyjął Pan przemiany demokratyczne w Polsce i krajach Europy Wschodniej, które uwieńczyły kres systemu komunistycznego i otworzyły te kraje na wpływy świata zachodniego?
Sir Karl Popper: Przyjąłem je oczywiście z wielką radością. Ale muszę stwierdzić, że nie sądzę, aby marksizm został całkowicie pokonany. Jestem przekonany, że będzie wielokrotnie powracał. Może nie tyle w Polsce, co w Rosji. Ale być może ideologia ta będzie odżywać i w Polsce i na Zachodzie. Wydaje mi się bowiem, że w ogóle ludzie myślą w historycystyczny sposób. Jeżeli weźmie Pan jakąkolwiek gazetę w dowolnym języku, to zobaczy Pan, że ludzie, gdy tylko zaczynają pisać o polityce, ujawniają wyznawane implicite przekonanie, iż dobry, prawy, mądry polityk to polityk, który z góry wie, co wydarzy się w przyszłości, który potrafi przewidywać przyszłe wydarzenia. Ale według mnie jest to zupełna fantazja, swego rodzaju obłąkanie. Przyszłość nie jest ustalona, przyszłość jest otwarta [7], nie można jej przewidzieć, można się jej tylko co najwyżej mgliście domyślać. Na przykład ja – mogę umrzeć jutro, ale mogę również żyć następne pięć lat; nikt nie potrafi tego przewidzieć. Żaden naprawdę sumienny doktor nie jest w stanie przewidzieć, co stanie się z pacjentem, chyba tylko w wyjątkowych wypadkach. Jeżeli nie można przewidzieć, kiedy ja umrę, to w jaki sposób miałoby być możliwe przewidywanie czegokolwiek o danym społeczeństwie? Przekonanie, że przyszłość jest ustalona, zdeterminowana, jest całkowicie błędne. Gdyby przyszłość była zdeterminowana, nie moglibyśmy jej przewidywać; ja zaś uważam, że przyszłość nie jest zdeterminowana i nie potrafimy jej przewidywać. Przekonanie, że to jest możliwe, jest przesądem, jakimś idiotycznym historycystycznym przesądem, który jest bardzo rozpowszechniony. Wydaje mi się, że z tego właśnie powodu marksizm nie zanikł. Marksizm jest nie tylko przesądem, ale przesądem „naukowym”. I dlatego będzie się ciągle pojawiał i powracał.
Adam Chmielewski: W ogóle wydaje się, że historycyzm, mimo Pańskich długoletnich wysiłków, dominuje w całej współczesnej filozofii. Ponadto we wszystkich dyscyplinach filozofii angloamerykańskiej daje się wyraźnie odczuć bardzo silny wpływ Dociekań filozoficznych, czyli tak zwanej drugiej filozofii Ludwiga Wittgensteina, wobec którego był Pan zawsze krytyczny.
Sir Karl Popper: To prawda. Ta druga książka Wittgenstein, Dociekania filozoficzne, jest wyjątkowo nudna. Pierwsza książka, Tractatus Logico-Philosophicus miała zupełnie inny charakter. Naprawdę uważam, że brytyjska filozofia znajduje się w okropnej kondycji, jest bardzo zła, nieinteresująca, nudna… bardzo nudna… W ogóle w filozofii panują zazwyczaj różne mody, historycyzm, strukturalizm, nowy historycyzm, poststrukturalizm, postmodernizm i inne – to nic innego jak tylko kolejne mody w filozofii. Ale moda w nauce czy w filozofii jest czymś strasznym. Jest to coś, czym należy pogardzać, a nie naśladować.
Adam Chmielewski: Kto wśród współczesnych filozofów brytyjskich kontynuuje reprezentowany przez Pana Profesora nurt krytycznego racjonalizmu.
Sir Karl Popper: Obecnie kontynuatorem krytycznego racjonalizmu jest mój były student i asystent David Miller. Właśnie opublikował książkę pod tytułem The Defence of Critical Rationalism. Podarował mi jej egzemplarz wczoraj, jako prezent urodzinowy.
Adam Chmielewski: Kiedy można się spodziewać – bardzo już spóźnionej – publikacji niemieckiego przekładu zbioru esejów Conjectures and Refutations?
Sir Karl Popper: Pierwsza część tej książki, Conjectures, ukaże się po niemiecku już niedługo. Druga część, Refutations, ukaże się później. Wielu ludzi próbowało przełożyć tą książkę, ale wszystkie przekłady uznałem za złe. Przekładu należy dokonywać naprawdę sumiennie, a te takie nie były. Wreszcie mój wydawca niemiecki przełożył ją i wysłał nam tutaj do sprawdzenia. Najpierw pani Melitta Mew [8] poprawiała ten przekład, potem ja, i w ten sposób wyszła całkiem niezła książka.
Adam Chmielewski: Adam Chmielewski: Pierwsza część tej książki, Conjectures, ukaże się po niemiecku już niedługo. Druga część, Refutations, ukaże się później. Wielu ludzi próbowało przełożyć tą książkę, ale wszystkie przekłady uznałem za złe. Przekładu należy dokonywać naprawdę sumiennie, a te takie nie były. Wreszcie mój wydawca niemiecki przełożył ją i wysłał nam tutaj do sprawdzenia. Najpierw pani Melitta Mew poprawiała ten przekład, potem ja, i w ten sposób wyszła całkiem niezła książka.
Sir Karl Popper: A tak! Właściwie wszystko było krytykowane, ale wszystkie te argumenty krytyczne są nic niewarte. Miller odpowiedział na wiele zarzutów w swojej książce, ja również wielokrotnie przedstawiałem odpowiedzi na liczne zarzuty w książce W poszukiwaniu lepszego świata [In Search of the Better World].
Adam Chmielewski: W przedmowie napisanej specjalnie do polskiego wydania Objective Knowledge, wspomina Pan o Alfredzie Tarskim [9] w sposób szczególnie ciepły. Dla czytelnika w Polsce rzeczą ogromnie interesującą są kontakty i spotkania Pana Profesora z Tarskim – któremu dedykował Pan tę książkę – oraz z innymi uczonymi z Polski, przedstawicielami szkoły lwowsko-warszawskiej.
Sir Karl Popper: Po raz pierwszy spotkałem Alfreda Tarskiego w Pradze sześćdziesiąt lat temu, w sierpniu 1934 roku. Spotkałem wówczas także Janinę [Hossiason-Lindenbaumową]. Przysłuchiwałem się wtedy po raz pierwszy obradom Międzynarodowego Kongresu Filozofii. Sam Kongres był mało ciekawy, ale tuż przed jego rozpoczęciem odbywała się Konferencja Wstępna [Vorkonferenz], zorganizowana z ramienia Koła Wiedeńskiego przez Ottona Neuratha. Potem Tarski wyjechał z Pragi do Wiednia, gdzie przebywał przez rok i wtedy zostaliśmy przyjaciółmi. Z filozoficznego punktu widzenia przyjaźń z Alfredem Tarskim miała dla mnie największe znaczenie, bowiem dzięki niemu zrozumiałem moc pojęcia absolutnej, obiektywnej prawdy oraz to, w jaki sposób można jej bronić. Nie wiem jak teraz jest w Polsce, ale wówczas ludzie z Polski byli ludźmi bardzo poważnymi. Nie mam na myśli braku humoru, ale to, że byli bardzo poważnie zainteresowani pracą intelektualną, i to w większym stopniu niż w Niemczech, Austrii czy Anglii. Byli to bardzo wybitni i zaangażowani ludzie. Znałem również Jana Łukasiewicza, jednego z najwybitniejszych logików, twórcę polskiej szkoły logicznej, któremu dzięki wstawiennictwu profesora De Valery, ówczesnego premiera Irlandii i profesora matematyki zarazem, udało się schronić w Irlandii, w Dublinie pod koniec II wojny światowej. To był bardzo miły człowiek. Spotkaliśmy się z okazji obrony doktoratu innego polskiego logika, Czesława Lejewskiego. Byłem promotorem tej pracy, a Jan Łukasiewicz został poproszony jako recenzent zewnętrzny (external examiner). Również słynny fizyk Erwin Schrödinger znalazł się w Irlandii dzięki premierowi De Valera. Pamiętam, jak mój nauczyciel fizyki teoretycznej, Hans Türing, gdy usłyszał, że zamierzam odwiedzić Anglię, powiedział mi, żebym odwiedził Schrödingera, który w owym czasie był w Oxfordzie. Był to rok 1935. Ostatnio bardzo mocno przeżyłem niedawną śmierć mojego przyjaciela Jerzego Giedymina, wybitnego polskiego filozofa nauki, który po wielu latach pobytu w Anglii udał się z wizytą do Polski i tam zmarł [10].
Adam Chmielewski: Liczni uczeni w Polsce i krajach Europy Środkowej – także i ja – ogromnie wiele zawdzięczają George’owi Sorosowi, który ufundował kilka instytucji umożliwiających wymianę myśli i kontakty z ludźmi nauki na zachodzie Europy. Jedną z fundacji Soros nazwał Open Society Foundation, czyniąc aluzję do Pańskiego dzieła Społeczeństwo otwarte. W jaki sposób Panowie zetknęli się?
Sir Karl Popper: George Soros to mój dobry przyjaciel. Uczęszczał na moje wykłady z filozofi nauki i metodologii w London School of Economics, gdzie studiował ekonomię wiele lat temu. Był bardzo chłonnym studentem. Spotkałem go ostatnio w Pradze, podczas niedawnej mojej tam wizyty. Złożył mi kilka wizyt także tutaj w moim domu, ale zawsze był wobec mnie trochę skrępowany, ponieważ byłem kiedyś jego nauczycielem, ja zaś nie chciałem, abyśmy nadal znajdowali się tej relacji nauczyciel-uczeń. Bardzo się cieszę, że Pan i Pańscy koledzy korzystacie z jego pomocy. Soros pomaga bardzo wielu ludziom. Na przykład zatroszczył się o dostawy wody dla oblężonego Sarajewa…
Adam Chmielewski: Pańskim przyjacielem był również laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii Friedrich von Hayek, zmarły niedawno teoretyk liberalizmu i metodolog nauk społecznych…
Sir Karl Popper: Tak. Znałem go od wielu lat. W roku 1944, kiedy jeszcze byłem wraz z żoną w Nowej Zelandii, przysłał mi telegram z zaproszeniem do London School of Economics. Miałem tam objąć stanowisko wykładowcy. Zaproszenie przyjąłem i opuściliśmy z żoną Nową Zelandię już po zakończeniu wojny w Europie, choć jeszcze przed końcem wojny z Japonią. Stanowisko to objąłem w 1945 roku, natomiast w 1949 roku otrzymałem stanowisko profesora logiki i metody naukowej, również w LSE. Friedrich Hayek był starszy ode mnie o trzy albo cztery lata. Byliśmy sobie bardzo bliscy.
Adam Chmielewski: Obaj Panowie byliście autorami książek zawierających stanowcze potępienie reżymów totalitarnych. Friedrich von Hayek jest znany w krajach byłego systemu komunistycznego jako autor The Road to Serfdom [11] [Drogi do zniewolenia]. Pan Profesor jest tam znany przede wszystkim jako autor wspomnianej już książki Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie. Obaj dawaliście wyraz swojemu liberalizmowi o wyraźnie konserwatywnych tendencjach. Na przykład Pan Profesor w książce Conjectures and Refutations stwierdził, że świat demokratyczno-liberalnych krajów zachodnich – choć może nie jest światem najlepszym z możliwych – jest światem najlepszym z istniejących. Czy miał Pan kiedykolwiek pokusę zmienić to przekonanie?
Sir Karl Popper: Tak. Pokusę miałem. Ale jej nie uległem.
Adam Chmielewski: Nie zmienił więc pan swoich poglądów w tej sprawie?
Sir Karl Popper: Nie. Kiedy człowiek jest krytyczny, stara się zmieniać zdanie, przemyśliwać je, ale ostatecznie swoich poglądów nie zmieniłem.
Adam Chmielewski: Jak jednak Pan doskonale wie, narody krajów środkowoeuropejskich, które przechodzą obecnie bolesną transformację, dały wielokrotnie wyraz swojemu rozczarowaniu dla polityki liberalizmu gospodarczego, jaką tam wprowadzono i w kolejnych plebiscytach wyborczych mocno zakwestionowały ten kierunek. Należy podkreślić, że miały po temu powody i że liberałowie w krajach Europy Środkowej uczynili wszystko, aby na taką odpowiedź zasłużyć. Zasada wolnego rynku stała się niepodważalnym i bezkrytycznie akceptowanym dogmatem, stanowiącym receptę na problemy we wszelkich dziedzinach życia. Negatywne skutki takiej jednostronnej polityki potęgują się dzięki zdumiewającej niekompetencji liberalnych polityków. Choć poważne ograniczenia w zakresie stosowalności zasady wolnego rynku stały się jawne, jej rzecznicy nie przyjmują tego faktu do wiadomości – dokładnie tak samo, jak kiedyś komuniści.
Sir Karl Popper: Ja nadal wierzę, że wolny rynek jest konieczny. Ale wierzę również, że robienie bożka z zasady wolnego rynku jest zupełnym nonsensem. Jeżeli wolny rynek nie funkcjonuje, wówczas rzeczy, które są produkowane, w istocie nie są produkowane dla konsumenta. Konsument może je nabyć albo nie. Ale nie to jest sprawą najważniejszą. Sprawą najważniejszą, sprawą fundamentalną jest humanitaryzm w polityce gospodarczej. Gdzieś do 1965 roku za główne zadanie stojące przed ekonomistami uważano problem pełnego zatrudnienia. Ale począwszy od tego roku ekonomiści dali za wygraną i przestali traktować ten problem jako swoje główne wyzwanie. Uważam to za wielki błąd. Nie sądzę, aby był to problem nie do rozwiązania. Może to być problem trudny, ale na pewno nie jest to problem nierozwiązywalny. Naszym najważniejszym zadaniem jest pokój. Zadaniem drugim jest to, aby nikt nie był głodny. Zadanie trzecie, to w miarę pełne zatrudnienie. Naszym czwartym zadaniem jest oczywiście edukacja.
Adam Chmielewski: Okazuje się jednak, że we współczesnym świecie – nawet w tej jego najlepszej z możliwych części – żadne z tych zadań nie jest łatwe w realizacji. Jakie problemy w opinii Pana Profesora stoją obecnie przed ludźmi i instytucjami zaangażowanymi w proces edukacji?
Sir Karl Popper: Największym zagrożeniem dla edukacji jest współcześnie telewizja. Jeżeli pozwolimy telewizji robić, co jej się podoba, to wysiłek edukacji młodych pokoleń nie ma sensu. Jest rzeczą niemożliwą, aby wysiłek edukacyjny szkół potrafił zwyciężyć w walce z potężnym wpływem telewizji. Należy uczynić wszystko, aby telewizja uznała, że również przed nią stoi zadanie edukacyjne, znacznie ważniejsze niż tylko rozrywka. Jeżeli to nie nastąpi, nie będziemy mogli mówić o jakiejkolwiek edukacji. Z demokratycznego punktu widzenia telewizję należy kontrolować, ponieważ jej potencjalna siła polityczna jest niemal nieograniczona. Jeżeli ktoś ma władzę nad telewizją, to może robić, co mu się podoba. Dlatego uważam, że należy kontrolować władzę, jaką dysponuje telewizja. Mam propozycję, aby na problem kontroli telewizji spojrzeć w sposób podobny do kontroli ludzi zatrudnionych w służbie zdrowia. Ludzie zatrudnieni w służbach medycznych muszą być kontrolowani i kontrola ta jest dokonywana w znacznej mierze przez nich samych. Muszą mieć m. in. odpowiednie kwalifikacje. To samo dotyczy prawników, którzy także mają organizacje sprawujące nad nimi kontrolę, dzięki czemu nie okradają swoich klientów, tak jak lekarze nie mordują swoich pacjentów. Podobnie należy zorganizować ludzi zatrudnionych w telewizji; aby zostać jej członkiem, musieliby się wykazać odpowiednim wykształceniem, musieliby przejść określone egzaminy dotyczące zadań edukacyjnych i ich odpowiedzialności jako pracowników sieci telewizyjnych. Muszą być świadomi, że ich oddziaływanie jest ogromne i że spoczywa na nich równie wielka odpowiedzialność, odpowiedzialność za losy cywilizacji. Cywilizacja natomiast jest przede wszystkim walką przeciwko przemocy. Na mocy takich zasad, gdy ludzie telewizji wykazywaliby się nieodpowiedzialnością, można by im odbierać licencje. Bez kontroli telewizji zmierzamy w stan chaosu, przemocy i przestępstw. Ogromny wzrost ilości przestępstw w znacznej mierze należy zawdzięczać telewizji.
Adam Chmielewski: W jaki sposób postrzega pan Profesor rolę kościoła w życiu współczesnych państw?
Sir Karl Popper: Postawił Pan ogromnie ważkie pytanie. Kościoły na świecie od bardzo dawna nadmiernie angażują się w politykę, a za mało zajmują się pomocą duchową ludziom jej potrzebującym. Polska jest krajem niemal zupełnie rzymsko-katolickim. Uważam, że kościół katolicki popełnił wiele błędów. Bardzo wiele poważnych błędów. Wielką pomyłkę popełniono w 1890 roku, gdy papieża uznano za nieomylnego. Zmianę tę wprowadzono bardzo późno i dokonano jej wbrew tradycji, historii i przeciwko zdrowemu rozsądkowi. Kolejne sprawy to postawa kościoła katolickiego wobec kontroli urodzin, planowania rodziny. Postawa kościoła katolickiego pod tym względem jest niebezpieczna i nieodpowiedzialna. Weźmy na przykład Kościół Anglii. Instytucja Kościoła Anglii jest niemal całkowicie pochłonięta polityką, i to polityką w bardzo niedojrzałym stylu. Kiedyś kościół jako całość, w tym Kościół Anglii, był ośrodkiem upowszechniania edukacji, literatury, historii, dobrych tradycji. Teraz jest pełen ludzi niewiarygodnie źle wykształconych; naprawdę poziom wykształcenia tych ludzi jest okropny. Oni nie znają nawet własnej historii. Ogólnie rzecz biorąc obecnie najlepsze tradycje religijne panują w Ameryce, chociaż i w Ameryce niektóre kościoły to instytucje budzące grozę…
Adam Chmielewski: …przypomnijmy choćby niedawne wydarzenia w Waco, Texas….
Sir Karl Popper: Właśnie. W Niemczech kościół podczas obu wojen światowych zachował się w oburzający sposób. Przywódcy niemieckiego kościoła protestanckiego w okresie I i II wojny światowej mawiali na przykład, że ta wojna jest wojną Boga i w ogóle wyrażali się tak, jak gdyby mieli bezpośredni wgląd do bożych planów politycznych. To okropna rzecz. Kultywowana od dawna tego rodzaju postawa ma obecnie swoje konsekwencje. Kościoły w istocie zawiodły. To bardzo smutne. Zawiedli również politycy. Uważam na przykład – gdy idzie o politykę międzynarodową ostatnich lat – że utracono wielką szansę. Kraje zachodnie powinny były złożyć Rosji wyraźnie sformułowaną propozycję. Trzeba było powiedzieć: Spójrzcie na naszą część świata. Wszyscy żyjemy w pokoju, jesteśmy w przyjaznych stosunkach z Japonią, z Chinami, jesteśmy w przyjaznych stosunkach ze wszystkimi: przyłączcie się do nas. Takiej oferty nie złożono. I od czasów załamania się Rosji to my żyjemy w stanie niepokoju… Ale i filozofowie zawiedli. Oni również wykazali się nieodpowiedzialnością. W ogóle sprawy nie wyglądają obecnie najlepiej…
Adam Chmielewski:To, co mówi Pan nie brzmi optymistycznie. Czyżby więc odrzucił Pan głoszoną przez siebie wielokrotnie postawę aktywizmu i optymizmu? Czy nadal jest Pan optymistą?
Sir Karl Popper: Tak, mimo wszystko nadal jestem optymistą. Bycie optymistą jest obowiązkiem człowieka, ponieważ tylko dzięki optymizmowi można być aktywnym i dążyć do osiągania swoich celów. Jeżeli ktoś jest pesymistą, to znaczy, że poddał się, zrezygnował. Dlatego należy być optymistą, trzeba patrzeć na świat z punktu widzenia tego, jaki jest piękny, i jak można uczynić go lepszym.
Sir Karl, bardzo dziękuję za rozmowę.
PRZYPISY
[1]
Niniejsza rozmowa odbyła się 29 lipca 1994 roku, nazajutrz po 92 urodzinach Sir Karla, w jego domu w Kenley, Surrey. Opublikowany w: „Odra” 1994, 11; przedrukowany w: A. Chmielewski, Filozofia Poppera. Analiza krytyczna, ss. 234-246;
[2]
Wydanie pierwsze tej książki pochodzi z 1934 roku (chociaż nosi datę „1935”). Wydanie polskie w przekładzie Urszuli Niklas, PWN 1977.
[3]
Wydanie polskie, PWN, Warszawa 1993 (przekład Halina Krahelska, opracowanie przekładu Adam Chmielewski).
[4]
Argumenty Sir Karla przeciwko koncepcji zamkniętego, nieruchomego wszechświata zawiera m. in. książka nosząca wiele mówiący tytuł The Open Universe. An Argument for Indeterminism (1982), stanowiąca część drugą Postscript to the Logic of Scientific Discovery. To trzytomowe dzieło jest obszernym komentarzem autorskim do Logiki odkrycia naukowego.
[5]
Wykład ten, pt. „Towards an Evolutionary Theory of Knowledge”, został opublikowany w książce Karl R. Popper, A World of Propensities, Thoemmes, Bristol 1990.
[6]
Wydanie polskie Wiedza obiektywna. Ewolucyjna teoria epistemologiczna, przekład Adam Chmielewski, PWN, Warszawa 1992.
[7]
Zukunft ist offen – przyszłość jest otwarta – to tytuł jednej z książek Sir Karla napisanej wraz z Konradem Lorenzem (Piper, München-Zürich 1985).
[8]
Pani Melitta Mew, długoletnia asystentka Sir Karla.
[9]
Alfred Tarski ( 1901-1983), wybitny logik i filozof polski, związany z filozoficzną szkołą lwowsko-warszawską, jeden z filarów Warszawskiej Szkoły Logicznej, od 1939 roku pracujący w USA, autor słynnego dzieła Pojęcie prawdy w językach nauk dedukcyjnych, Warszawa 1933.
[10]
Profesor Jerzy Giedymin, wybitny filozof i historyk nauki, profesor Uniwersytetu w Sussex, zmarł w Polsce 24 czerwca 1993 roku.
[11]
Friedrich August von Hayek, The Road to Serfdom, Routledge and Kegan Paul, Londyn 1944.
——————————————————————————————–
Materiał udostępniany na zasadach licencji
Creative Commons 2.5 Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne
——————————————————————————————–