„Za swój zawodowy obowiązek uważam łamanie stereotypów” – z Wojciechem Jagielskim rozmawia Jacek Żuk
Jacek Żuk: Czy Pana twórczość można wiązać z jakąś „szkołą reportażu”? Czy istnieje polska szkoła reportażu?
Wojciech Jagielski: Nie używam tego rodzaju definicji. Być może w porównaniu z pisarstwem innych krajów nasi reporterzy, ci jeszcze przedwojenni, pisali w sposób bardziej literacki. Myślę tutaj zwłaszcza o formie i języku, bowiem nie posługiwali się oni ograniczoną „mową dziennikarską”, ale używali języka literatury do celów dziennikarskich. Być może to właśnie wyróżnia polski reportaż. Z drugiej jednak strony musimy pamiętać o amerykańskich dziennikarzach, którzy ewoluowali do roli pisarzy. Do nich zalicza się chociażby Hemingway. Dlatego też nie wiem, czy jest jakaś polska szkoła reportażu i siebie również bym do żadnej szkoły nie potrafił przypisać, gdyż reportażem zająłem się trochę z przypadku, trochę dorastając do tej formy. Oczywiście, najbliższy z polskich reporterów był mi Ryszard Kapuściński. Powodem tej zażyłości były wspólne zainteresowania. Od początku zajmowałem się Afryką i Azją. Afryką
zainteresowałem się poniekąd za sprawą Kapuścińskiego, stąd też właśnie jego od początku najchętniej podpatrywałem, ale broń Boże nie wzorowałem się na nim, gdyż wierne wzorowanie się na kimkolwiek do niczego dobrego nie prowadzi.
J.Ż.: Jaka związki łączyły Pana z Ryszardem Kapuścińskim prywatnie? Czy czuje się Pan jego dziennikarskim spadkobiercą?
W.J.: Spadkobiercą Kapuścińskiego z całą pewnością nie jestem. Chyba, że za spadkobiercę rozumiemy kogoś, kto wykonuje dalej ten sam zawód, to samo zadanie, co poprzednik, ale wtedy wszyscy dziennikarze są spadkobiercami poprzedników. Ryszarda Kapuścińskiego poznałem podczas pracy w Polskiej Agencji Prasowej. On wtedy już nie pracował w PAP-ie, już nie pracował jako dziennikarz. Mimo to często pojawiał się w agencji, którą darzył ogromnym sentymentem. Na pewno przejście przez jedną instytucję prasową i podleganie podobnym wymaganiom wpłynęło na to, jak później pisaliśmy – Kapuściński jako pisarz i ja, który również próbuję mierzyć się z tą formą. Moja znajomość z nim była dość zażyła, choć zdecydowanie nie była to przyjaźń. Podłożem naszych kontaktów była głównie praca. Miałem przyjemność spotykać się z nim dość często, często też dzwoniliśmy do siebie. Zwykle to ja się go radziłem w pewnych sprawach, zaś on wypytywał mnie o rejony, w których przebywał przede mną. Zdarzało się, że polecał mi pewnych rozmówców, a także przekazywał telefony i adresy swoich znajomych. Bardzo pomógł mi taki kontakt w Ugandzie podczas pracy nad ostatnią książką. Nie mogę jednak powiedzieć, żebyśmy ciągle bywali u siebie i byli w nieustannym kontakcie. Jednak tak naprawdę dopiero po jego śmierci spostrzegłem, że był mi osobą dużo bliższą niż sądziłem.
J.Ż.: Jakie cechy sprawiły, że reportaże Ryszarda Kapuścińskiego stały się tak popularne?
W.J.: Myślę, że zachwycono się sposobem, w jaki on opowiadał. Przede wszystkim nie był hardy. Nigdy nie opowiadał o świecie z góry, raczej sam „zadzierał głowę”. Taka perspektywa jest bliższa czytelnikom, niż pisanina jakichś mądrali, którzy od razu dają definicje i wskazują, kto jest dobry, a kto nie. Zawsze jest ciekawiej, jeżeli autor pozostawia czytelnikowi większą swobodę, a sam występuje tylko w roli przewodnika. Ta cecha wynikała z osobowości Ryszarda Kapuścińskiego, który był człowiekiem bardzo skromnym, pamiętającym przykazanie: „wiem, że nic nie wiem”. To było jego największą zaletą. A poza tym piękny styl. Kapuściński pięknie opowiadał.
J.Ż.: Czy pisanie książek wynika w Pana przypadku z przeświadczenia, że w mass mediach nie ma miejsca na poważne dziennikarstwo?
W.J.: Tego miejsca jest rzeczywiście coraz mniej. Media coraz szybciej przeobrażają się w coś odmiennego od tego, co obserwowaliśmy nie tyle przed wojną, która zaczęła się w 2001 roku, ale nawet za czasów moich początków. Coraz częściej forma jest ważniejsza od treści, a przy poważnych tematach wybiera się formy jak najkrótsze. Wszystko obraca się wokół komercji i skandalu, a przede wszystkim ważne jest to, co dziś, a każda refleksja staje się kłopotliwa. Wydaje mi się, że to jest pewna „kwadratura koła”, która powoduje, że redaktorzy rezygnują z refleksji ich zdaniem niepotrzebnej czytelnikowi, a czytelnicy w ten sposób przyzwyczają się do tego typu dziennikarstwa. Dziś mówi się tylko o wydarzeniach i o ludziach, a nie o procesach i problemach. W telewizji liczy się tylko oglądalność, a w gazetach „klikalność” w internetowych wydaniach. Tę zapewniają połajanki polityków, a nie poważne rozmowy o istotnych sprawach.
Pisanie książek jest kolejnym etapem mojej drogi zagranicznej, gdyż zaczynałem jako dziennikarz depeszowy w dziale zagranicznym. Początkowo taka forma w zupełności mi wystarczała, ale później zorientowałem się, że tak krótka forma daje pewną informację, ale nie jest ona pełna. Stwierdziłem, ze warto pokazać te kraje i ludzi z trochę innej perspektywy niż suche informacje w postaci np. wyników wyborów. Zacząłem pisać reportaże, ale też okazały się dla mnie zbyt wąską formą i tak powstała moja pierwsza książka. Książki pozwalają mi na podjęcie innych tematów. Ja jestem narratorem, a to są moje osobiste opowieści i moje własne przemyślenia i refleksje. W artykułach staram się, aby nie było mnie widać w ogóle, bo nie ma na to uzasadnienia. Okazuje się obecnie, że prawdziwą satysfakcję przynosi mi pisarstwo książkowe, a pisarstwo gazetowe zapewnia mi pieniądze potrzebne do tego, abym mógł pisać książki.
J.Ż.: Współczesny czytelnik jest przyzwyczajony do narracji z pozycji kamery, która zestawia krótkie obrazy. W Pana twórczości znajduję tendencję do gawędziarstwa i opisowości. Czy to celowy wybór nieco innego stylu?
W.J.: Troszeczkę może tak. Mam w sobie coś z buntownika, z kogoś, kto nie lubi podążać wyznaczonymi ścieżkami. Przede wszystkim nie jestem dziennikarzem stadnym. Nie znoszę wyjazdów wspólnych, podczas których wszyscy przemieszczają się w konwojach i mienią mianem korespondentów wojennych. Zawsze próbowałem jeździć sam i to nie tam, gdzie jest szansa na pierwszostronicowe materiały, ale wybierałem miejsca, które mnie interesowały. Nigdy nie byłem na Bałkanach, chociaż powiada się, że jestem korespondentem wojennym, nigdy nie byłem w Iraku, choć to była wojna dominująca. Jestem przeciwny temu, że media, zajmując się jednym problemem, tracą z pola widzenia wszystkie inne. Obecnie media piszą o wyborach w Niemczech i aresztowaniu Romana Polańskiego, ale nie pamiętają o tym, że w Afryce jest straszliwa susza. Tymczasem za rok zapomnimy o problemach Polańskiego, za 10 lat stanie się nieistotne, kto wygrał wybory, a susza będzie miała o wiele trwalsze skutki. Za swój zawodowy obowiązek uważam łamanie stereotypów i dlatego pokazuję pod prąd. Nie lubię czytelnika gnuśnego, biernego, który słucha po raz kolejny tego, co już słyszał. Ja chętnie pokazuję inną perspektywę. Pokazuję czytelnikowi, że to, co on uważał za białe jest szare, a nawet wpadające w czerń, udowadniam, że to co było dobre, nie musi być dobre dziś. Ten świat się cały czas zmienia i jest dużo bogatszy i pełniejszy niż to zostało kiedyś napisane. Być może jest to związane z moją niechęcią do definiowania czegokolwiek, bowiem definicje trwają pewien czas, a później ulegają zmianie.
J.Ż.: Czy zadaniem reportażysty jest komunikatywne przekazywanie informacji, czy też ma on dbać też o literackość opisu?
W.J.: Chyba te oba aspekty są jednakowo ważne. Reporter inaczej niż dziennikarz depeszowy nie zajmuje się tylko tą zewnętrzną warstwą wydarzenia. Dziennikarz wydarzeniowy, jadąc do miejsca, gdzie wybuchła rewolucja, napisze, kto został obalony i kto przejął władzę. Reporter zastanowi się nad tym, jak rewolucja się rodziła, dlaczego ludzie zbuntowali się przeciwko władcy, którego się wcześniej bali. Depeszowca może to również interesować, ale nie ma on miejsca, aby o tym pisać do gazety codziennej. Reportaż ma oczywiście poszerzyć wiedzę czytelnika, ale moim zdaniem powinien również zmuszać do refleksji. Jeżeli weźmiemy temat chociażby o Robercie Mugabe, który dziś jest uznawany za fatalnego władcę – wcielenie zła, to reporter musi nakreślić również portret tego władcy w latach 80., gdy był stawiany za wzór. Co sprawiło, że z tego dobrego władcy stał się on tym złym? To mnie interesuje w reportażu. Reportaż nie jest encyklopedią, która pokazuje, czym dane hasło jest, ma bowiem za zadanie wskazywać na zmienność – zmienność rzeczywistości, a nawet katalogów wartości. My dzisiaj chcemy mieć krótkie i nieskomplikowane definicje wszystkiego wokół. Ja jestem przeciwnikiem takiego podchodzenia do życia i do świata.
J.Ż.: Czy jest możliwe stworzenie spójnego, zrozumiałego obrazu opisywanego fragmentu świata? Czy zawsze rozumie Pan w pełni wydarzenia, których jest Pan świadkiem, a które następnie Pan opisuje? Czy zdarza się panu być zagubionym?
W.J.: Nie mogę się tam czuć zagubiony. Rzeczywistość może mnie zaskakiwać, ale muszę być przygotowany do jej odbioru. Jest karygodne, aby reporter jechał gdzieś, nie mając pojęcia o tym, co będzie oglądać ani jak to opisać. Zagubiony bywam bardzo rzadko, a jeśli już to przez chwilę. Czy ja to rozumiem? Chyba tak, ale jest to moje rozumienie, co wcale nie oznacza, że jest to prawdziwe rozumienie. Jako autor, ktoś próbujący pisać książki, mam prawo do subiektywnego spojrzenia. Ze swoich ocen jestem rozliczany tylko przez czytelników. Za swoje zadanie uważam dostarczenie czytelnikowi maksymalnej liczby fragmentów, kawałków, co ma umożliwić mu stworzenie własnego obrazu. Poza tymi fragmentami dodaję mu swoją wersję rozumienia, która może być pomocna, ale zapewne nie jest jedyną prawdziwą. Czytelnik po ułożeniu swojego obrazu i przeczytaniu moich odczuć może się z nimi zgadzać lub mieć kompletnie inne zdanie. Jeżeli on stworzy sobie inny obraz z dostarczonych przeze mnie elementów, to będę tak samo szczęśliwy, jak wówczas, gdy zaakceptuje moją wersję.
J.Ż.: Ryszard Kapuściński pisze tak: „reportaż jest zawsze pracą zbiorową. Nie można napisać go samemu. (…) My tylko opisujemy sytuacje, które stworzył ktoś inny.” Czy się Pan zgadza z tymi słowami? Na ile reporter czuje się autorem tego, co pisze, a na ile scenariusz jest pisany przez życie?
W.J.: Trudno się z tym nie zgodzić. Jesteśmy jedynie wysłannikami przynoszącymi informacje. Kiedyś ludzie wędrowali i opowiadali sobie to, co wiedzieli. Dzisiaj tę rolę przejmują dziennikarze. My nie kreujemy rzeczywistości, nie tworzymy jej, nie wolno nam, a zatem jesteśmy zależni od scenariusza, jaki pisze życie. W tym sensie reportaż jest pracą zbiorową, bowiem jesteśmy zależni od tych, którzy są prawdziwymi sprawcami wydarzeń. Natomiast reportaż jest relacją spisaną i ta opowieść już nie jest pracą zbiorową. Ja nie wierzę w reportaże pisane przez kilka osób, bowiem to są reportaże bez duszy. Jedynym prawdziwym reportażem jest opowieść osobista.
J.Ż.: Czy będąc poza granicami kraju, odczuwa Pan obcość kulturową czy też można mówić o zaniku takich granic, a więc urzeczywistnianiu się na naszych oczach tego, co nazywamy globalną wioską?
W.J.: Obcy się czuję wszędzie poza Polską, chociażby ze względu na odmienny język. Mam to nieszczęście, że żaden z języków obcych, jakimi się posługuję, nie zastępuje mi języka ojczystego. Wiem, że są osoby, które potrafią myśleć w języku kraju, w którym przebywają. Ja tak nie potrafię. Zatem wszędzie jestem obcy, ale nie czuję się obco. Nie czuję się nie na swoim miejscu chociażby w Afganistanie czy Gruzji. Nie czuję inności i wrogości nawet w Afryce, gdzie przecież wyróżniam się choćby przez kolor skóry. Obcość można rozumieć wielorako. Ja pojmuję ją jako różnienie się i oczywiście różnię się w pewnym stopniu od wszystkich ludzi, którzy nie są mną. W tej obcości nie ma jednak niczego, co by było związane z obawą, wrogością, odrzuceniem. Wszędzie, gdzie wyjeżdżam, widzę odmienność kultur, ale bardzo cieszę się, że globalizacja nie zdominowała wszystkiego. Ona zatrzymała się na poziomie gadżetów technologicznych: Internecie, telefonach komórkowych, antenach satelitarnych. Świat jest globalną wioską, bo dzisiaj można dolecieć samolotem praktycznie wszędzie. To wszystko jednak nie jest w stanie zniszczyć odmienności kulturowej. Oczywiście, czuję się odmienny od ludzi z innych kręgów kulturowych i nigdy tej odmienności nie odrzucałem. Nie spotkałem się też z odrzucaniem mojej odmienności przez innych. Zawsze się czułem akceptowany.
J.Ż.: W jakim stopniu będąc za granicą czuje się Pan Polakiem i Europejczykiem i na ile pański sposób myślenia jest determinowany przez Pana pochodzenie kulturowe?
W.J.: U mnie polskość ma przewagę nad europejskością. W ogóle uważam, że pojęcie europejskości jest zbyt szerokie, aby mogło być stosowane wobec wszystkich na równi. Narody europejskie różnią się temperamentem, wrażliwością, językiem i to wszystko sprawia, że nawet w tym zglobalizowanym świecie jesteśmy wzbogacani naszą specyficznością. Ja jestem pisarzem i dziennikarzem przede wszystkim polskim. Piszę z myślą o polskim czytelniku. Chociaż staram się, aby moje książki były zrozumiałe również dla obcokrajowców, to pamiętajmy, że piszę po polsku, a także myślę i patrzę polskimi kategoriami.
J.Ż.: Czy podczas pracy nad własnymi tekstami korzysta Pan z inspiracji pochodzących z klasyki literatury? Który ze sposobów przedstawiania świata i relacjonowania wydarzeń jest Panu bliski?
W.J.: Nie mam takich wzorów. Najbliżsi są mi pisarze amerykański lat 20., 30. aż do 50. Myślę tutaj o Steinbecku, Faulknerze, Hemingwayu czy Caldwellu. Wynika to chyba z tego, że wychowywałem się na tych książkach i zachwycałem nimi mając 18, 20 lat. Prawdopodobnie dlatego ten rodzaj patrzenia na świat, ta wrażliwość są mi najbliższe. Z ich twórczości czerpię ten realizm, ale nigdy podczas pisania nie obkładam się dziełami i się nimi nie posiłkuję
J.Ż.: Więc może inaczej. Jakie po jakie książki najchętniej sięga Pan w wolnym czasie?
W.J.: Niestety, będąc dziennikarzem i jednocześnie pisząc książki, zostaje mi bardzo mało czasu na czytanie tego, co bym chciał. To są bardzo krótkie, wyszarpane chwile i gdy ostatnio mi się udało taki moment znaleźć wróciłem do opowiadań Hemingwaya. Zwykle jednak te moje lektury są związane z wykonywanym zawodem. Dlatego też czytam książki pisarzy afrykańskich, irańskich, afgańskich, bo opisują oni rzeczywistość, którą ja również się zajmuję. W latach 90. czytałem bardzo dużo pisarzy gruzińskich i ormiańskich wydawanych po rosyjsku, bo ten region też mnie fascynował. Mimo to nie mogę powiedzieć, że moim ulubionym zajęciem w wolnym czasie jest czytanie literatury gruzińskiej.
J.Ż.: Czy pisząc swoje teksty świadomie wybiera Pan jakąś stylistykę, jakiś rodzaj języka?
W.J.: Od czasu do czasu. Pisząc o afgańskich talibach ściśle dostosowałem swój język do treści. Pisanie o Afganistanie jest dla mnie zajmowaniem się czymś odległym o parę wieków, to jest inna przestrzeń czasowa. Przyglądając się talibom miałem wrażenie, że cofam się o jakieś 200-300 lat w świecie wartości i sposobie pojmowania świata. Uznałem, że lepiej pokażę ten świat, używając języka nieco archaicznego. Nie znam niestety ani języka perskiego, ani paszto dlatego trudno mi powiedzieć, jakim językiem oni rzeczywiście przemawiają. Być może jest to też język taki archaiczny, kwiecisty, piękny, a być może jest to prostacki język kaprala pilnującego porządku w kampanii. Dlatego też ta stylizacja była oparta na moim wyobrażeniu. Jest to zabieg literacki czy paraliteracki.
W ogóle przywiązuję bardzo dużą wagę do języka. Staram się, aby w moich tekstach, nawet dziennikarskich, nie było żadnych zapożyczeń, wyrazów slangowych. Unikam wyrazów, które są teraz popularne, a gdy za kilka lat wyjdą z mody będą kompletnie niezrozumiałe.
J.Ż.: Czy uważa Pan, że ma pan swój styl, swój sposób pisania, który jest charakterystyczny tylko dla Pana?
W.J.: Taka ocena nie należy do mnie. To czytelnicy mogą stwierdzić, czy wyróżniam się od innych reporterów swoim stylem. W moim odczuciu tak, ale bynajmniej nie jest to nic wypracowanego. Każdy z reporterów jest odmienny, ma inny temperament i inny sposób patrzenia na świat, a to przekłada się na sposób opowiadania. Jeden jest większym gadułą, a inny jest raczej oszczędny w słowach, wręcz mrukliwy. Reportaż daje o wiele większy obraz o cechach charakteru autora niż każda inna forma dziennikarstwa.
J.Ż.: Mówił Pan, że nie lubi definicji. A może jednak da się Pan namówić na jakąś definicję reportażu?
W.J.: Nie wiem. Wiele razy się spotykałem z tym pytaniem i nie potrafię na nie odpowiedzieć. Z całą pewnością jest on jakąś formą dziennikarstwa, ale nie wiem czym on powinien się wyróżniać. Gdzie on się zaczyna a gdzie kończy? Na czym polega kanon reportażu? To są pytania bardzo trudne, na które nie sposób znaleźć jednoznaczne odpowiedzi. U nas nie ma jeszcze takiej woli klasyfikowania. Idąc do biblioteki, wiemy, gdzie znaleźć książki Kapuścińskiego. Natomiast w Stanach Zjednoczonych i w ogóle na zachodzie książki dzielone są na fiction i non-fiction. Na której z tych półek postawić na przykład Cesarza? To wszystko zdarzyło się czy też nie? Ja nie wiem.